離れて暮らす子どもに会いたい..
離婚による子どもへのダメージが心配だけど、相手とは関わりたくない..
という方へ、このインタビュー記事をお届けします。
インタビューさせていただいたのは、共同養育のサポートをしている一般社団法人りむすび代表のしばはしさん。
離婚しても両親が子育てできるよう、別居前・別居中の協議離婚に向けたサポートや、離婚後の共同養育のための支援をされています。
また、共同養育に向けた面会交流支援では、両方の気持ちを理解し、お互いが歩み寄って、子どもが笑顔で両親からの愛情を感じられるためのサポートをされています。
「子どもが両親の顔色を見ずに素直なきもちを言えて、自由に交流できる環境を作りたい」というしばはしさんに
- 共同養育サポートの詳細
- サポートを受けられた方の声
- 離婚後もふたりで子どもを育てる重要性
についてお伺いしました。
それぞれに共感し「未来の子どもの笑顔のためにはどうすべきか」を一緒に考える
− ReRe
りむすびさんについてや、しばはしさんの自己紹介をお願いします。
− しばはしさん
一般社団法人りむすび代表のしばはしです。
私自身が7年前に離婚をしまして、離婚後に元夫と子どもを会わせることに後ろ向きな母親の立場でした。
その間に子どもの気持ちが壊れかけてしまったことをきっかけに、離婚後も親子の関係は変わらない・親同士の関係は続く、ということを離婚後に知りました。
「もっと早く知る必要があったな」という想いから、離婚後の親子・親同士の関係をサポートしようと『りむすび』を立ち上げ、現在で5期目になります。
− ReRe
ありがとうございます。
共同養育サポートの内容について、教えていただけますでしょうか？
− しばはしさん
個別相談、ペアカウンセリング、面会交流支援、協議離婚サポートなど行っていますが、メインは個別相談になります。
子どもに会うことが制限されている別居親のご相談。
そして「子どもを会わせたくない」という同居親のご相談。
最近では「離婚して共同養育をしたいけど、どうやって相手と話し合えばいいかわからない..」という、主に女性からのご相談も多くなってきています。
そのほか「共同養育のイメージができないので、どんなふうにすればいいのか知りたい」というご相談もお受けしています。
一番多いのは「子どもに会うことができない」という男性からのご相談ですね。
− ReRe
相談を受け付けられたあと、共同養育というゴールに向けて、どのようにサポートされているのでしょうか？
− しばはしさん
我々は『争うよりも歩み寄りを』をモットーに活動しています。
ただ、どうしても調停・裁判で「相手が悪い」と争ってしまうと、共同養育がしたくて話し合っているはずなのに関係が悪くなり、共同養育しあえる関係になれなくなってしまうんですね。
そうではなく、離婚したあとも子どものために争わないことが大事であり、「争わないためには今どうしたらいいのか」ということをアドバイスさせていただいています。
具体的には、「相手が悪い」「会わせないことは許せない」という方に対しては、気持ちに共感を示しつつ、相手の気持ちがほぐれるように同居生活中を振り返っていただいたりします。
「会わせたくない」という同居親の方に対しては「子どもの気持ちだったら、どんな気持ちだろう？」と、子どもの気持ちを伝えながら、片親を奪っていい立場ではないことをお伝えしていきます。
− ReRe
徐々に気持ちがほぐれていって整理がつき、話し合える状態になったあと、「こんなふうに共同養育を実践していきましょう」というアドバイスをされていくイメージでしょうか？
− しばはしさん
初期に来られた方にはそのようにしやすいですが、調停・裁判をしている最中の方も多いんですね。
そうすると「どのように面会交流していくか」を調停で話すことになるので、調停に向けての心持ち・スタンスをこちらで整えた上で、話し合いの場に送り出すイメージです。
顔を合わせることが難しい元夫婦においては、面会交流支援といって、お子さんをお預かりし、もう片方の方へお連れして、付き添ったり引き渡しをするといった支援もしています。
また、コロナ禍においてはZoomでのオンライン交流を行ったり、連絡をとることが難しい場合は交流の日程や場所の連絡を仲介することもあります。
− ReRe
関係が壊れた状態の元夫婦が、子どものために歩み寄っていけるよう支援しているとのことですが、当事者からすると、そのステップをイメージしにくい部分もあると思います。
「自分が共同養育をする気持ちになんてなれるのか」と感じている方をどのようにほぐしていき、導かれているのでしょうか？
− しばはしさん
それぞれの方の気持ち・境遇に心から共感した上で、それぞれの方に合ったアプローチをしていきます。
お子さんと離れて暮らす親御さんにおいては、突然会えなくなったことで怒りが湧き上がるのは当然のことだと思うんですね。
目の前のことではなく、先を見据えながら話をしていくのですが、「このまま争い続けて、その先の未来に子どもの笑顔は待っているか」ということを一緒に考えていきます。
そうすると、子どもは親同士が争っていないことを一番求めているので、であれば子どもを連れて家を出たことは許せないけど、出るほど辛い何かがあったのは事実だと。
「じゃあ、どんなことが辛かったんでしょうね」ということを一緒に考えていきます。
そして「どちらか一方が100%悪いわけではない」ということも伝えます。
「あなただけが悪いわけではないし、あなただけが被害者であるわけではない」と。
一方で「会わせたくない」という側の方には、それぐらい辛い思いをしていたことに対し、こちらもまずは共感します。
けれども、このまま会わせないでいても、相手は追いかけ続けてくるわけで「いずれは子どものために向き合わないと、あなたのためにも良くないよね」とお伝えしています。
あと、最近増えてきているのは「離婚もしたいし、育児分担もしたい」という方です。
調停・裁判で争っているわけではなく、これから離婚を考えている方に対しては、争わないで話し合いの上で共同養育ができるよう、ADRによるサポートもしています。
裁判外紛争解決手続。公正中立な第三者が仲裁に入り、当事者同士の話し合いを支援し、合意による紛争解決を図るもの。
りむすびさんは法務省のADR認証機関で、弁護士とカウンセラーが夫婦の間に入り、いたずらに争うことのない、子どもの気持ちを真ん中においた話し合いの場づくりを行い、協議を進めています。
通常の個別相談においては、相手側にこちらから勝手に連絡することはできないのですが、ADRを利用すると「話し合いをしませんか？」と相手側に連絡ができるんですね。
それで相手の方も話し合いの土俵に乗ってくださる、という流れになります。
− ReRe
ADRによって、争わずにスムーズな協議・手続きができるんですね。
ぜひ、いろんな方に知っていただきたいと思います。
相談者の声：「争わなくていいんだ」って楽になれた
− ReRe
共同養育サポートを受けられた方の声をお聞きしてもよろしいでしょうか？
− しばはしさん
別居親の相談者さんでいうと、親権を取る勢いで争うつもりだった方へ「相手との関係を作ることが子どものためにもなりますよ」というお話をしたら「争わなくていいんだって楽になれた」と仰っていました。
その方は、現在は近所に住んで子どもが行き来するようになり、元奥様も行き来する関係になってます。
「争い続けなくて本当によかった」と仰っていますね。
同居親の側では、「今まで育児なんてしてこなかった夫が、急に子どもに会いたいと言い出して納得いかない。取り決めをしても会わせたいとは思えない」という方がいらっしゃいました。
その方へ「離婚を機にお父さんらしいことをしてくれたら、それは子どものためにもなるし、嫌いな相手とも関わる姿勢を見せたら、子どもはあなたを尊敬するんじゃないですか？」とお伝えしたところ、離婚直後から自分から連絡して面会交流をされ、相手から「ありがとう」をもらえたと。
相手から「ありがとう」と言われたことが嬉しくなり、もっと良いことをしようという気持ちになれるケースもあるんですよね。
子どもが父親の話を自然にしている姿を見て、「あんなに後ろ向きだったのに今では共同養育をしようと思えるようになり、本当に良かった。離婚前に知っておいて良かった」と仰っています。
− ReRe
本当に素晴らしいエピソードですね。
「争わなくていいんだ」というお声がありましたが、離婚って調停・裁判のイメージで、両親が対立関係として捉えられることが多いように感じます。
ただ、一方で母親・父親としては対立関係ではなく、協力関係にあるので、その部分を分けて捉えるような考え方がもっと広まってほしいなと思います。
− しばはしさん
本当にそうですね。
離婚するほどなので、相手との関係は当然悪いわけですから、「自分が損をしたくない」とか「何かを奪われたくない」という気持ちになるのもわかります。
ただ、夫婦の感情と切り分けて、子どもの養育について建設的に話し合いをしていくことが望ましいですね。
裁判所だと、書面で相手を責めるようなやりとりだったり条件ありきの話し合いになることが多いので、対立構造が深まりがち。
そうすると、本人に悪気はないのに「いつのまにか争っていた」となってしまいます。
なので、「相手を負かして勝敗をつけることが正義ではない」ということを別居前に知っておくことが大事ですね。
− ReRe
子どものためにも、本当に大切な考え方ですね。
りむすびをノックしてくれるだけで、本心でリスペクト
− ReRe
しばはしさんや、りむすびさんがさらに素晴らしいのが、ちゃんと当事者の気持ちも認めるところから始められている点だと思います。
相談者からすると、自分の感情も理解してもらえた上で「子どものためにはこういう状態でいたいよね」と促してもらえるから、とても有意義な場になってるんだろうなと思います。
そのあたりは、意識されている部分もやはりあるのでしょうか？
− しばはしさん
そうですね。
離婚の悩みって、特に男性は非常に孤独だと思います。「誰に話してもわかってもらえない」「どうせ悪いことしたんだろ」と思われるのではないか？と、誰にも相談できなくなってしまいがち。
一方、「会わせたくない」というお母さんにも「子どものために会わせなさい」と言うのは簡単ですけど、それができないから悩んでいるわけで。
自分のことで精一杯で『子どものため』という正論に潰されてしまう親御さんもいるので、「相手と関わりたくない」「会わせたくない」「会えなくて相手のことを許せない」という気持ちは全部素直に我々へ吐き出していただきたいなと考えています。
ただ、それを相手にはぶつけないで「相手とは建設的な親同士の関係を作っていこう」とお伝えしています。
で、なぜそれができるかというと、私自身が当事者というのもあるんですけど、りむすびをノックしてくれたことだけでも、すごくリスペクトしているからなんですよね。
よくぞ「争わないほうがいいんじゃないか..」と思って探してきてくれたなあと。争わないことって勇気がいることだと思うから。
そう思うと、相談者の方には、「まず来てくれたことにリスペクト」という思いが本音であるんですよね。
また、相手側の気持ちを代弁することが、りむすびの最大の役目だと思っています。
別居親には同居親の気持ちを伝えること、同居親には別居親と子どもの気持ちを伝えること。
その役目は果たしながらも、共感をしながら、信頼関係を築くことを重んじてサポートするようにしています。
− ReRe
本当に素晴らしい考え方で、相談者の方は、心から安心して話を聞いてもらうことができますね。
− しばはしさん
離婚って感情のもつれが9割。両者の感情をきちんと落ち着かせた上で条件を決めていくほうが、スムーズにいくんですよね。
じゃあ、その感情を誰がほぐしてくれるの？ というと、なかなかそういった存在がいないと。
弁護士は基本的には依頼人側の立場で条件を決めるお仕事なので、我々はメンタル面の土台をつくるサポートをしていきたいですね。
共同養育に向けたパパ・ママが集うコミュニティも
− ReRe
りむすびさんでは、共同養育を目指すパパ・ママが集まるコミュニティもあるとお伺いしたのですが、詳細を教えていただけますか？
− しばはしさん
そうですね、別居親・同居親が集まるコミュニティを持っています。
同じ立場だけで集まると、被害者意識ってどうしても強くなるんです。
シングルマザーだけで集まる・離れて暮らす親だけで集まる、だと相手への攻撃性が増えるだけで、問題が解決しないんですね。
相手の立場を知ること、相互理解が共同養育への第一歩になります。
同じ立場だけの中から知識を得るだけではなく、いったん俯瞰して相手側の気持ちも理解できるよう、コミュニティを通じて見識を深めていってほしいなと考えています。
− ReRe
すごく大切ですね。
コミュニティには、共同養育を実践している元夫婦なども参加されているのでしょうか？
− しばはしさん
元夫婦はいないですね。
たとえば、男性からすると「元妻と同じ立場の他人の意見を聞く」という感じになります。
− ReRe
違う立場の人の意見を聞けるから「相手はこういうことを思っているのかな」という想像がつきやすくなりますね。
− しばはしさん
想像もつくし、相談もできます。
たとえば、「子どもにプレゼントするとき、元妻にも何か渡したほうがいいでしょうか？」と相談すると、「絶対やめたほうがいい」「送るなら食べ物くらいにしといたほうがいい」など元妻側の気持ちを教えてくれたり。
逆も同じで、「元夫が攻撃的で嫌なんですけど..」と書くと、「どうして攻撃的になるかというと〇〇な気持ちがあるからですね」とか。
お互いが自分の元夫（元妻）の立場の人と話すことができます。
最近では、子どもの立場の人も入ってきてくれているので「子どもって〇〇な気持ちなんです」ということを学ぶ機会にもなります。
離れて暮らす母親の方、子どもと一緒に暮らす父親の方もいるので、様々なパターンの気持ち・考え方を知ることができますね。
− ReRe
確かに、同じ立場の人で固まってしまうと、違う立場の意見を知る機会を閉ざすことにもなってしまいますよね。
「違う意見を知る機会を作る」という意味でも、読者の方には、ぜひコミュニティをチェックしてみてほしいなと思います。
とある離婚家庭での子どもの様子が、共同養育のきっかけに
− ReRe
しばはしさんが共同養育のサポート事業を立ち上げるきっかけは、何だったのでしょうか？
− しばはしさん
私自身が別居後、元夫と関わることが嫌で、子どもを会わせることに後ろ向きな母親でした。
実際は会わせてはいたんですけど「会わせることが嫌だ」というオーラを子どもに見せていたことで、子どもが非常に気を使うようになり、家でのタブーが増えていったんですよね。
それで、子どもに少しずつ不安定な様子が見受けられていきました。
そして、離婚して1年がたったとき、とある離婚家庭の中で子どもが両親の顔色を伺っている様子を見る機会があり「私も子どもにこんな辛い思いをさせているんだな」と気づくことがありました。
それをきっかけに、元夫にこちらから連絡をとって「子どもを外食に連れていってあげてください」と伝えたら、ポジティブに「ありがとう！喜んで」と返信があったんですね。
その瞬間「あ、私がなんか頑なだったせいで、交流を妨げていたんだな」と気づいたんですよね。
で、いったんそうやって連絡をしたら、あっという間に関係が良くなって、子どもも私に父親の話をしてくれるようになり、自由に行き来できるようになりました。
離婚したら縁が切れると思ってたけれど実際は切れないことに後から気づいたので、それをできるだけ早めに知ってもらうための発信が必要だと思い、最初はブログを書き始めました。
すると、必要としてくださる方がいらっしゃって、当時は会社員との二足のわらじだったんですけど、人生一度だけだという思いで、脱サラしてりむすびを立ち上げました。
− ReRe
お子さんが気を使われていた、というお話がありましたが、そこに気づかず日々が過ぎていってしまうパターンも少なくないと思います。
子どもの表情・態度であったり、しばはしさんがそこに気づけた理由について、詳しくお伺いできますでしょうか？
− しばはしさん
まず、子どもの様子という意味では、例えばデジカメの写真をスクロールしていくときに父親が写ってる写真があると、子どもがサーっと早送りしたりとか。
あと、テレビとかで「離婚」みたいな話になると部屋からいなくなったり。
ただ、そういった避けるような言動があっても、その時点では私は「父親のせい」と思ってたんですよね。
「パパのせいでこんなふうになってごめんね」みたいなことも、もしかすると言ってたかもしれないです。
けど、子どもとしては「どっちも悪くない」と。
「ママがパパのことを嫌いオーラが出ていてすごく嫌だった」って、あとになってから言われました。
あと、気づくきっかけとしては、人にどうこう言われるよりも、同じような家庭を見て子どもが気を使っている様子を見ると「あ、これはマズいな」ってさすがに気づきましたね。
でも、私の場合は1年たって気づいたので、遅かったなと思いました。
みんなには、できるだけ早く「離婚しても親同士の関係は続く」ということを知ってもらいたいですね。
− ReRe
気づけた、ということが素晴らしいですし、気づきを得るということがもっとたくさんの人にも増えていってほしいなと思います。
「自分が子どもだったらどう感じるか」を考えてみてほしい
− ReRe
共同養育がより浸透していくために、社会や行政にはどのようなことが求められるのでしょうか？
− しばはしさん
まだまだ世の中では、ひとり親家庭という言葉があるように「離婚すると、ひとりで子どもを育てる」ということが、皆さんの中で悪気なく前提になっていると思います。
元夫婦で学校行事に行ったりすると、なんかそのほうが「離婚しているのになんで一緒にいるの？」みたいに思われたり。
再婚においても、「離婚したら、新しいお父さん（お母さん）を早く見つけましょう」ということが、悪気なく世の中のデフォルトになっていると思うんです。
なので、その世の中の当たり前を変えるところが大事だと思っていて、メディアでの発信などもさせていただいています。
国策としても、離婚家庭の支援はひとりで育てるための就労支援・経済支援に特化しているところがあるので「離婚してもふたりで育てるにはどうしたらいいのか」ということを支援する施策も必要だと思います。
最近では、離婚前に「離婚による子どもの気持ちや親の心得を学びましょう」という講座を設ける行政も増えてきています。
今まさに過渡期・転換期に感じます。りむすびからの普及活動もさらに加速していきたいなと思っています。
− ReRe
過渡期ということで、共同養育に関する制度など、仕組み化という面ではこれからどんどん進んでいくんだろうなという印象があります。
ただ、一方で現場に目を向けると、まだまだ共同養育・面会交流と聞いて「なんで普段子育てしてない相手に子どもを会わせないといけないの？」と感じる方も多いと思います。
どこか共同養育・面会交流が「別居親へのご褒美」として捉えられていて、本来の「子どものため」という意識が根づいていない側面もあるのかなと。
そういった中で、私たちメディアとしても、共同養育・面会交流のメリットや重要性は今後もしっかりと伝えていきたいと考えています。
− しばはしさん
共同養育の形はそれぞれで、家庭によって交流の頻度や関わり方も違います。
ただ、離婚しても両親から愛情を受け続けることは、子どもの権利です。その権利を片側が奪ってしまうのは、違うよねと。
実際に交流する中で子どもが本心で「会いたくない」と言うのであれば、それは子どもの気持ちを優先したら良いと思います。
ですが、一緒に住んでいる親の影響で「会いたくない」と言っているケースも、なきにしもあらずです。
なので、子どもが自由に発言できるような環境を整えていくことが、せめてもの離婚する親の責務かなと思います。
− ReRe
そうですよね。
親の役割として「共同養育って良いよね」と思ってもらえるよう、私たちも発信を続けたいなと思います。
− しばはしさん
共同養育って「仲良くしないといけない」と思われがちなんですけど、決してそんなことはなく、親同士が関わり合うことが難しければ、支援を入れるという方法もあります。
顔を合わせなくても、やり取りだけできて子どもの前で悪口を言ったりせず、子どもが自由に会える環境さえ整えば、共同養育を始めることはできます。
もちろん、親が子どもに危害を与えるなどの場合には更生に向けた適切な対応などが必要となりますが、ぜひハードルを下げて、共同養育を始めてもらいたいなと思います。
− ReRe
たしかに、第一印象として「親同士が同じ空間にいないといけないのか」と思われがちですが、そうでなくても共同養育はできるということですよね。
最後になりましたが、シングルマザーやシングルファザー、これから離婚を予定している方に向けて、一言お願いします。
− しばはしさん
これから離婚を考えていたり、離婚後も相手と関わることが困難な方も多くいらっしゃると思います。
そんな中、離婚後も「両親が子育てに関わる」ってイメージもわきずらいでしょうし、「難しい」「できない」という気持ちも私自身が体験したので、わかるところではあります。
ただ、「自分が子どもだったら、どんな気持ちだったんだろうか？」と一度考えてみてほしいなと思います。
子どもは親の突然の離婚・別居によって片親と会えなくなったら「自分は捨てられたんじゃないか..」「自分のせいで会ってくれないんじゃないか..」と自分を責めることになりえます。
そして、子どもは大人のように相談する相手がいません。
一緒に暮らす親に相談したいけど機嫌が悪くなるから「会いたい」なんて言えず、非常に気を使ったまま生活している、という状態になってしまいます。
実際会わせないままでいくと、せっかくひとりで育てたとしても、子どもは「ママ（パパ）は会わせてくれなかった人だ」と気づいたとき、謀反を起こすこともあります。
「愛する子どもを、自分自身でもしかしたら苦しめてしまっているかもしれない。ではどうしたらいいんだろう？」ということを、考えてみる機会になれば良いなと思います。
− ReRe
本当に仰るとおりですし、読者の方にとっては耳が痛い部分もあるとは思いますが、一度胸に手を当てて振り返ってみてほしいなと思います。
とても貴重なお話をありがとうございました。
＼ りむすび代表しばはしさんの書籍はこちら ／
＼ しばはしさんの書籍はこちら ／
